|
| Autor |
Wiadomość |
|
<
Filozofia, wiara i społeczeństwo
~
Religia
|
|
|
 Wysłany:
Wto 22:35, 09 Cze 2009
|
|
|
Moderator
|
|
Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ruda Śląska
Płeć: Kobieta
|
|
(wydzielone z tematu powitalnego)
Witam serdecznie ze stanowiska kompletnie odmiennego religijnie ^^'
Cokolwiek kiedykolwiek powiem na temat Kościoła katolickiego, a nie będzie to miłe, nie traktuj tego personalnie ^^'
I baw się dobrze na forum.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Markiza de Merteuil dnia Śro 15:58, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
 |
|
|
 |
|
|
| Wysłany:
Wto 22:58, 09 Cze 2009
|
|
|
Debiutant
|
|
Dołączył: 09 Cze 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Markiza de Merteuil napisał: |
Witam serdecznie ze stanowiska kompletnie odmiennego religijnie ^^'
Cokolwiek kiedykolwiek powiem na temat Kościoła katolickiego, a nie będzie to miłe, nie traktuj tego personalnie ^^' |
Nawet jeśli bym traktował to personalnie, to i tak by nic to nie dało. Nie jestem osobą, która na siłę narzuca wiarę, religię i jest zaślepiona swoimi przekonaniami. Wierzę i dziękuję za tę łaskę, a jeżeli inni jej nie posiadają, to mogę im tylko pomóc poznać Tego, którego imię wypowiada się chyba najczęściej na świecie. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Wto 23:32, 09 Cze 2009
|
|
|
Moderator
|
|
Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ruda Śląska
Płeć: Kobieta
|
|
Generalnie jestem wierząca i uznaję istnienie Boga, tylko niekoniecznie w wersji katolickiej. Doskonale zdaję sobie sprawę, że nie powinnam utożsamiać religii z ojcem Rydzykiem, moherowymi beretami, dziewicami konsekrowanymi i innymi zjawiskami, które mnie wydają się absurdalne, ale nie podoba mi się wizja religijności propagowana przez Kościół.
Wiara w Boga jest naprawdę w porządku i rozumiem, że są ludzie, którym daje duże oparcie. Oczywiście szanuję ich, bo dlaczego mieliby mi przeszkadzać? Ale nie podoba mi się, że Polska jest krajem świeckim, ale Kościół wtrąca się do polityki i nawołuje do przekształcenia w państwo katolickie, bo większość wyznaniowa to katolicy. A jednak ta "większość" to w dużym stopniu niepraktykujący, albo praktykujący, ale bimbający sobie na takie niewygodne zasady, jak czystość przedmałżeńska, zakaz używania antykoncepcji innej (c'mon, metody naturalne? kalendarzyk i badania śluzu?), o poście piątkowym nie wspominając.
Nie chcę być źle zrozumiana - spędziłam trzy cudowne lata mojego życia w katolickiej szkole i modlitwa przed zajęciami, albo codzienne msze na obozach są integralną częścią fantastycznych wspomnień z tamtego okresu. Po prostu nie podoba mi się aktualny wizerunek Kościoła, gdzie zaryzykowanie popularnego w swoim czasie hasła "nie płakałem po papieżu" to dobrowolne skazanie się na ostracyzm. Pamiętam, jak w okresie żałoby narodowej po jakimś wypadku autokarowym, poszłam z przyjaciółką do kina. Społeczne oskarżenie było niemal namacalne. To nie jest fair wobec nie-katolików, dlatego rozumiem, że ateiści i agnostycy się bronią w myśl zasady, że najlepszą obroną jest atak.
A poza tym, religia jedna rzecz, jak jak Kościół się czepiał Harry'ego Pottera, to nie wiedziałam, czy śmiać się czy złościć.
A tak w kwestii "(tego) którego imię wypowiada się chyba najczęściej na świecie", hasło z kategorii: dowcip słowny. (Pani Administrator, od razu przepraszam za brak cenzury.) Po ostatnim egzaminie, kolega wychodzi z sali zły, jak osa, że pytania mu w ogóle nie podeszły i cedzi przez zęby: "Jezu, kurwa". Od razu rozładował atmosferę :D
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 15:29, 10 Cze 2009
|
|
|
Debiutant
|
|
Dołączył: 09 Cze 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
|
Ot i już dyskusja się zaczęła. ^^
| Markiza de Merteuil napisał: |
| Wiara w Boga jest naprawdę w porządku i rozumiem, że są ludzie, którym daje duże oparcie. Oczywiście szanuję ich, bo dlaczego mieliby mi przeszkadzać? Ale nie podoba mi się, że Polska jest krajem świeckim, ale Kościół wtrąca się do polityki i nawołuje do przekształcenia w państwo katolickie, bo większość wyznaniowa to katolicy. A jednak ta "większość" to w dużym stopniu niepraktykujący, albo praktykujący, ale bimbający sobie na takie niewygodne zasady, jak czystość przedmałżeńska, zakaz używania antykoncepcji innej (c'mon, metody naturalne? kalendarzyk i badania śluzu?), o poście piątkowym nie wspominając. |
Wtrącał się do polityki do tej pory jedynie Rydzyk. Sprawy takie jak in vitro, eutanazja, aborcja, kara śmierci, to są tematy z kategorii etyczno-moralnych, na które Kościół ma swoje zdanie i tego zdania nic nie zmieni, a którego musi bronić, jako największy związek wyznaniowy w naszym kraju.
Co do większości, to racja, mało dzisiaj jest ludzi, którzy w ogóle żyją "za rękę" z Bogiem. I nie chodzi mi tutaj bynajmniej o antykoncepcję, czy nawet sprawy tak proste do zachowania jak post piątkowy, ale ogółem chodzi mi o to, że mało kto żyje tak, by żyć dla innego człowieka, a nie szukać tylko swojej wygody.
| Markiza de Merteuil napisał: |
| Po prostu nie podoba mi się aktualny wizerunek Kościoła, gdzie zaryzykowanie popularnego w swoim czasie hasła "nie płakałem po papieżu" to dobrowolne skazanie się na ostracyzm. Pamiętam, jak w okresie żałoby narodowej po jakimś wypadku autokarowym, poszłam z przyjaciółką do kina. Społeczne oskarżenie było niemal namacalne. To nie jest fair wobec nie-katolików, dlatego rozumiem, że ateiści i agnostycy się bronią w myśl zasady, że najlepszą obroną jest atak. |
Ale jest to ostracyzm od ludzi, którzy tak jak pisałem wyżej, są ludźmi, którzy wierzą, ale tak naprawdę z Bogiem nie mają nic wspólnego. My nie mamy prawa oceniać siebie nawzajem. Ktoś nie płakał po papieżu? I co z tego? Ja też nie płakałem, bo wiedziałem, że tak jak to ówczesny jeszcze kard. Ratzinger powiedział, "On teraz stoi i błogosławi nam z okna w Domu Ojca". Śmierć dla chrześcijan (nie tylko dla katolików) nie powinna być niczym strasznym i powinno się na nią patrzeć w wymiarze eschatologicznym, czyli "Za kilka dobrych lat i tak się spotkamy". Ten świat jest tylko krótką chwilą.
| Markiza de Merteuil napisał: |
| A poza tym, religia jedna rzecz, jak jak Kościół się czepiał Harry'ego Pottera, to nie wiedziałam, czy śmiać się czy złościć. |
Powiem tak. To jest temat zupełnie poważniejszy, niż może Ci się wydawać, a sprawa Harry'ego Pottera została nagłośniona tylko dlatego, że jest on niesamowicie popularny i lubiany. Jednak jest dużo więcej książek i zespołów, które nie tyle "nie podobają" się Kościołowi, co mogą być niebezpieczne w wymiarze duchowym dla człowieka. Ale o tym to założę pewnie jakiś temat oddzielny.
Btw. ten również chyba można już wydzielić. ^^
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 16:11, 10 Cze 2009
|
|
|
Moderator
|
|
Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ruda Śląska
Płeć: Kobieta
|
|
| Cytat: |
| Sprawy takie jak in vitro, eutanazja, aborcja, kara śmierci, to są tematy z kategorii etyczno-moralnych, na które Kościół ma swoje zdanie i tego zdania nic nie zmieni, a którego musi bronić, jako największy związek wyznaniowy w naszym kraju. |
Nie podoba mi się te określenie: "największy związek wyznaniowy". W końcu chrzest przyjmuje się bez udziału świadomości, a kiedy próbowałam zasięgnąć informacji na temat procesu apostazji, ksiądz z jakim rozmawiałam, zaczął straszyć mnie sądem. Zdanie Kościoła jest dla mnie wartościowe w tym samym stopniu, co zdanie jednostki nie-katolickiej. Szczególnie, jeżeli chodzi o aborcję. Nie deklaruję w tym momencie, że wyskrobałabym się bez wyrzutów sumienia dla własnej wygody, ale uważam też, że kobieta ma prawo do dysponowania swoim ciałem. A ponieważ podwiązanie sobie jajników jest w Polsce nielegalne, również po części ze względu na interwencję Kościoła, a pigułki na dłuższą metę są szkodliwe, odebranie kobietom prawa do aborcji zgodnie z WŁASNYM sumieniem, nie jest w porządku. Nazwijcie mnie świnią, ale trzytygodniowy zarodek nie jest w moich oczach człowiekiem i chociaż nie twierdzę, że bym go usunęła, powinnam mieć takie prawo.
| Cytat: |
| Ale jest to ostracyzm od ludzi, którzy tak jak pisałem wyżej, są ludźmi, którzy wierzą, ale tak naprawdę z Bogiem nie mają nic wspólnego. My nie mamy prawa oceniać siebie nawzajem. |
Jeżeli nikt nie ma prawa oceniać drugiego człowieka, to dlaczego uważa się za niemoralne in vitro, eutanazję czy aborcję, a ludzi, którzy silnie popierają pełną legalizację powyższych uważa się za niemoralnych i grzesznych w oczach Kościoła? Przykro mi, ale wydaje mi się, że sam sobie zaprzeczyłeś. Nota bene, w minione wakacje przyjechała do mnie na kilka dni znajoma, praktykująca katoliczka, i w imię solidarności poszłam z nią na niedzielną mszę po raz pierwszy od bardzo długiego czasu. Cytat z modlitwy za wiernych rozłożył mnie na kolana: "Módlmy się za grzeszne, nieszczęśliwe kobiety, które wmawiają sobie, że nie chcą mieć dzieci, albo w swoim egoizmie decydują się na tylko jedno". To był jeden z tych momentów, kiedy budzi się u mnie agresor.
| Cytat: |
| To jest temat zupełnie poważniejszy, niż może Ci się wydawać, a sprawa Harry'ego Pottera została nagłośniona tylko dlatego, że jest on niesamowicie popularny i lubiany. Jednak jest dużo więcej książek i zespołów, które nie tyle "nie podobają" się Kościołowi, co mogą być niebezpieczne w wymiarze duchowym dla człowieka. |
No bez przesady. Rozumiem, że katolicyzm zakłada istnienie enigmatycznego "złego", który nakłania do grzechu, ale chyba każdy ma swój mózg i nie potrzebuje świętej inkwizycji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 16:42, 10 Cze 2009
|
|
|
Debiutant
|
|
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wschodnie rubieże Rzeczypospolitej
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Cytat: |
| uważam też, że kobieta ma prawo do dysponowania swoim ciałem. |
Pewno i ma, ale co to ma wspólnego z aborcją ? Mnie się wydaje, że to jest argument zastępczy, ciągle słyszę o tym ale nie wiem dokładnie o co chodzi...  Czy wyskrobanie dziecka jest owym mitycznym dysponowaniem swoim ciałem... Bo ja dysponowaniem swoim ciałem rozumiem jako np. odrąbanie sobie ręki czy nogi...
| Cytat: |
| trzytygodniowy zarodek nie jest w moich oczach człowiekiem i chociaż nie twierdzę, że bym go usunęła, powinnam mieć takie prawo. |
Znam pewnego chłopaka, s******l jakich mało, w moich oczach nie jest człowiekiem lecz gadem, zwykłym podłym gadem. Powinienem mniec prawo do usunięcia go ?
W moich oczas trzytygodniowy zarodek jest człowiekiem i ma takie samo prawo do życia jak Ty i ja.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 18:26, 10 Cze 2009
|
|
|
Moderator
|
|
Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ruda Śląska
Płeć: Kobieta
|
|
| Cytat: |
| Znam pewnego chłopaka, s******l jakich mało, w moich oczach nie jest człowiekiem lecz gadem, zwykłym podłym gadem. Powinienem mniec prawo do usunięcia go? |
Nie wiem, jak ty, ale ja widzę zasadniczą różnicę pomiędzy zlepkiem komórek, a w pełni rozwiniętym człowiekiem. Poza tym, ty nie musisz przebywać z tym chłopakiem i generalnie możesz go ignorować, ale kobieta w ciąży przez 9 miesięcy będzie musiała znosić mdłości, bóle głowy, kręgosłupa, stóp, problemy w pracy lub na uczelni, a w niektórych przypadkach opinię puszczalskiej.
Wiesz dlaczego aborcja powinna być zalegalizowana? Bo kobieta, która będzie chciała się pozbyć "kłopotu" i tak to zrobi - będzie chlała przez całą ciążę, żeby poronić, albo celowo spadnie ze schodów, ewentualnie pójdzie do jakiegoś podrzędnego lekarza, u którego może i pozbędzie się dziecka, ale dla odmiany nabawi się w najlepszym razie jakiegoś zakażenia.
| Cytat: |
| Mnie się wydaje, że to jest argument zastępczy, ciągle słyszę o tym ale nie wiem dokładnie o co chodzi... Czy wyskrobanie dziecka jest owym mitycznym dysponowaniem swoim ciałem... Bo ja dysponowaniem swoim ciałem rozumiem jako np. odrąbanie sobie ręki czy nogi... |
Wymiana poglądów w tej kwestii z mężczyznami, jest zawsze interesująca, bo patrzycie na ciążę z zupełnie innej perspektywy niż kobiety.
Prosty przykład: statystyczna dwudziestoletnia Kowalska, załóżmy ze studentka, pójdzie na imprezę, pozna tam statystycznego Nowaka, prześpi się z nim i zajdzie w ciążę. Z której by strony nie patrzeć, obydwoje są równie odpowiedzialni. I tak Kowalska jest w lepszej sytuacji niż jej matka, bo może zażądać badań genetycznych i po udowodnieniu ojcostwa, Nowak będzie płacił alimenty. ALE.
Żyjemy niestety w czasach, w których, jak mawia pewien dowcip, ciężko znaleźć szesnastoletnią dziewicę. Nawet, jeżeli traktować to w kategoriach żartu, to jest faktem, że inicjacja seksualna następuje dużo, dużo wcześniej niż kilkadziesiąt lat temu. I okay, każdy ma prawo sypiać z kim chce i kiedy chce, a czym się zarazi w międzyczasie to jego sprawa. Ale taki ojciec dziecka z przypadku, w najgorszym razie będzie musiał na nie płacić (nie oszukujmy się, marne pieniądze), a matka za jednorazową przygodę, pękniętą prezerwatywę, albo tabletkę połkniętą pięć godzin za późno, zapłaci problemami ze studiowaniem, mniejszą szansą na znalezienie pracy, pewnymi stratami moralnymi, o utracie czasu wolnego nie wspominając. Już nie mówiąc o tym, że naprawdę istnieją kobiety, które lubią uprawiać seks, ale niekoniecznie chcą mieć dzieci - i mają do tego prawo.
Jasne, powiesz, o antykoncepcji się grzmi na prawo i lewo, niech się zabezpieczy zanim pójdzie w tango. Ale w praktyce nie zawsze jest tak idealnie. Dlatego uważam, że kobiety powinny mieć świadomość, że mogą usunąć wpadkę. Tak, nazywam to WPADKĄ, a nie dzieckiem.
Inna sprawa, że taki zabieg nie powinien być refundowany i powinno się przeprowadzać aborcję odpłatnie (poza przypadkami zdeterminowanymi dokonaniem czynu zabronionego i problemami ze zdrowiem) z tego względu, żeby sobie jedna z drugą nie pomyślały, że od dzisiaj mają gdzieś zawracanie sobie głowy zabezpieczaniem się, bo przecież zawsze będzie można się wyskrobać.
Ale aborcja to skrajny przykład. Zły, jeżeli chodzi o zagadnienie tego "dysponowania własnym ciałem".
Dobrym przykładem, jest zabroniony w Polsce zabieg przecinania/podwiązywania jajowodów. Nie wolno, bo nie i Kościół tak powiedział (przepraszam Szumo, że tak szorstko do tego podchodzę). Coś takiego na stałe rozwiązałoby problem niechcianych ciąż u kobiet zdecydowanych na nieposiadanie potomstwa, które nie chcą się dorobić nowotworu poprzez łykanie latami tabletek hormonalnych. Kobieta w Polsce nie ma prawa do sterylizacji, podczas kiedy mężczyzna może zrobić sobie wazektomię w każdym momencie. Nie chcę brzmieć w tym momencie, jak jakaś durna, odcięta od rzeczywistości feministka, bo nie o to mi chodzi, ale jesteśmy w temacie Kościoła katolickiego, który tak oto podchodzi do posiadania dzieci: aborcja jest zła, antykoncepcja jest zła, in vitro jest złe, a nie posiadanie dzieci jest egoizmem.
I niestety, w związku z tą "większością wyznaniową" taki punkt widzenia rzutuje na opinie społeczne.
Vide, ta pani stojąca obok Kasi Cichopek:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ta kobieta to Grażyna Torbicka, lat 50. Powiedziała kiedyś w jakimś wywiadzie, że nie zdecydowała się na dzieci, bo nie chciała sobie popsuć figury. Od razu została skrytykowana za to, że wolała oddać się swojej pracy, zamiast rodzić dzieci, a poza tym na pewno jest egoistyczna, pusta, samotna i nieszczęśliwa, bo to przecież potworny grzech nie chcieć się rozmnażać.
To jest naprawdę bardzo delikatny temat, do tego jeden z tych, gdzie nie dochodzi się do porozumienia, bo jest się albo ZA albo PRZECIWKO i nie ma żadnego złotego środka. Ale popatrz na to z takiej perspektywy: dlaczego Twoja moralność, jakiekolwiek byłoby jej źródło, ma ograniczyć moje prawo do dokonania aborcji, jeżeli nasze opinie różnią się już na etapie definiowania miesięcznego zarodka? Dla Ciebie jest to dziecko, a dla mnie zlepek komórek, który jest czasami tylko kłopotem. Z tym, że to ja je będę musiała urodzić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 21:52, 10 Cze 2009
|
|
|
Debiutant
|
|
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wschodnie rubieże Rzeczypospolitej
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Kod: |
| Nie wiem, jak ty, ale ja widzę zasadniczą różnicę pomiędzy zlepkiem komórek, a w pełni rozwiniętym człowiekiem. |
Jak już pisałem, dla mnie róznycy nie ma. Może dla jakiegoś biologa, ale ja nim nie jestem.
| Cytat: |
Poza tym, ty nie musisz przebywać z tym chłopakiem i generalnie możesz go ignorować, ale kobieta w ciąży przez 9 miesięcy będzie musiała znosić mdłości, bóle głowy, kręgosłupa, stóp, problemy w pracy lub na uczelni, a w niektórych przypadkach opinię puszczalskiej.
|
No dobrze, powiedzmy, że mogę go ignorowac, ale Ty pisałaś, że nie usunełabyś dziecka, ale kobiety powinny miec prawo do aborcji. Więc dlaczego ja nie mam miec prawa do usunięcia takiego typka pomomo, że z niego nie skorzystam ?
| Cytat: |
| Wiesz dlaczego aborcja powinna być zalegalizowana? Bo kobieta, która będzie chciała się pozbyć "kłopotu" i tak to zrobi |
Pardon bardzo, ale podobnie jest z narkotykami. Są zakazane, ale kto chce cpac i tak to będzie robił. Czy oznacza to, że narkotyki powinny byc zalegalizowane i dostępne tak jak np. papierosy ?
| Cytat: |
| statystyczna dwudziestoletnia Kowalska, załóżmy ze studentka, pójdzie na imprezę, pozna tam statystycznego Nowaka, prześpi się z nim i zajdzie w ciążę. |
Za głupotę i brak dojrzałości się płaci...
| Cytat: |
| Żyjemy niestety w czasach, w których, jak mawia pewien dowcip, ciężko znaleźć szesnastoletnią dziewicę. Nawet, jeżeli traktować to w kategoriach żartu, to jest faktem, że inicjacja seksualna następuje dużo, dużo wcześniej niż kilkadziesiąt lat temu. I okay, każdy ma prawo sypiać z kim chce i kiedy chce, a czym się zarazi w międzyczasie to jego sprawa. Ale taki ojciec dziecka z przypadku, w najgorszym razie będzie musiał na nie płacić (nie oszukujmy się, marne pieniądze), a matka za jednorazową przygodę, pękniętą prezerwatywę, albo tabletkę połkniętą pięć godzin za późno, zapłaci problemami ze studiowaniem, mniejszą szansą na znalezienie pracy, pewnymi stratami moralnymi, o utracie czasu wolnego nie wspominając. Już nie mówiąc o tym, że naprawdę istnieją kobiety, które lubią uprawiać seks, ale niekoniecznie chcą mieć dzieci - i mają do tego prawo. |
Tak jak pisałem wyżej, za głupotę się płaci... A to, że inicjacja seksualna następuje wcześniej nijak ma się do aborcji. Ba, śmiem twierdzic, że zalegalizowana aborcja przyczyni się od utrzymania a nawet obniżenia tego wieku inicjacji. A co do kobiet , które lubią uprawiać seks, często z przygodnymi partnerami to uważam je za osoby chore.... Dla np. kleptomanów nikt nie zmienia prawa tak aby mogli kraśc...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Krwawy_Ułan dnia Śro 21:54, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 22:19, 10 Cze 2009
|
|
|
Moderator
|
|
Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ruda Śląska
Płeć: Kobieta
|
|
| Krwawy_Ułan napisał: |
No dobrze, powiedzmy, że mogę go ignorowac, ale Ty pisałaś, że nie usunełabyś dziecka, ale kobiety powinny miec prawo do aborcji. Więc dlaczego ja nie mam miec prawa do usunięcia takiego typka pomomo, że z niego nie skorzystam ?
(...)
A co do kobiet , które lubią uprawiać seks, często z przygodnymi partnerami to uważam je za osoby chore....
(...)
Za głupotę i brak dojrzałości się płaci...
|
Ad1) I właśnie dlatego problem aborcji jest tak kontrowersyjny - granica, która oddziela człowieka od zygoty jest dosyć płynna i indywidualna dla każdego. Dlatego "obronę życia poczętego" uważam za idiotyzm, bo te wszystkie organizacje, które grzmią, że aborcja jest zła i walczą o jej całkowitą delegalizację, nie interesują się tym, czy potem ojciec dzieciaka płaci alimenty, czy dziecko ma co jeść i co na siebie włożyć, o komputerze, czy wycieczce szkolnej nie wspominając. Jasne, ktoś może powiedzieć, że komputer nie jest aż tak ważny, ale to jak powiedzenie dzieciakowi: urodziłam się, a mogłam wyskrobać, więc stul pysk i niczego nie chciej. Uważam, że jeżeli nie można utrzymywać potomka na poziomie nie odstającym od rówieśników, nie powinno się rozmnażać.
Ad2) Ja bym nazwała to dosadniej niż "chore", ale żyjemy w wolnym kraju i teoretycznie każdy może sobie sypiać z kim i gdzie mu się podoba. Poza tym, czemu zaraz z przygodnymi partnerami? Znam wiele małżeństw, które deklarują, że nie chcą mieć dzieci, bo wolą inwestować w siebie i swoje przyjemności.
Chociaż moment, jak teraz na to patrzę, to jest to dosyć nieprecyzyjne. 1) Mówiąc kobiety, miałeś na myśli obydwie płci, prawda? 2) Chodziło Ci o ludzi, którzy wplątują się w przygodne związki dla sportu, czy w ogóle o osoby, które lubią uprawiać seks nawet z jednym, stałym partnerem?
Ad3) Problem w tym, że za głupotę powinni płacić oboje winni, tymczasem ojciec zawsze może się wyprzeć. No proszę, pokaż mi jednego studenta albo pracownika z minimum socjalnym, którego stać na opłacanie sensownych alimentów. Nie dosyć, że kobieta jest samotną matką, to jeszcze nie ma zapewnionego zaplecza finansowego. I zauważ, że dziecko też na tym cierpi. Nie, żeby już miało etykietkę bękarta ze wszystkimi honorami, to jeszcze kompleksy materialne same się mnożą.
I teraz nie do końca rozumiem Twoje stanowisko: uważasz, że aborcja powinna być całkowicie zdelegalizowana? Bo zawsze jeszcze w grę wchodzą przypadki kobiet zgwałconych, zagrożenia życia matki, ewentualnie ciężkiej choroby dziecka.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Markiza de Merteuil dnia Śro 22:22, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 22:25, 10 Cze 2009
|
|
|
Debiutant
|
|
Dołączył: 09 Cze 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Markiza de Merteuil napisał: |
| Nie wiem, jak ty, ale ja widzę zasadniczą różnicę pomiędzy zlepkiem komórek, a w pełni rozwiniętym człowiekiem. Poza tym, ty nie musisz przebywać z tym chłopakiem i generalnie możesz go ignorować, ale kobieta w ciąży przez 9 miesięcy będzie musiała znosić mdłości, bóle głowy, kręgosłupa, stóp, problemy w pracy lub na uczelni, a w niektórych przypadkach opinię puszczalskiej. |
Niedawno na lekcji biologii miałem temat rozmnażania człowieka. Moja babka od biologii, która układa testy maturalne, siedzi w komisjach podczas matur, szkoli nauczycieli itp., powiedziała jedną bardzo ciekawą rzecz (co mnie zdziwiło, bo jest osobą o dość liberalnych poglądach). Powiedziała mianowicie, że szansa na zajście w ciążę jest naprawdę bardzo mała (z biologicznego punktu widzenia jest tylko kilka procent szans na to, że komórka jajowa zostanie zapłodniona). Każde życie, czy to dopiero "zlepek komórek" czy też już dorosła osoba, to cud natury (nie chcę odnosić się do religii w tej chwili) i nie mamy prawa tego cudu niszczyć, bo taki jest nasz kaprys.
| Markiza de Merteuil napisał: |
| Wiesz dlaczego aborcja powinna być zalegalizowana? Bo kobieta, która będzie chciała się pozbyć "kłopotu" i tak to zrobi - będzie chlała przez całą ciążę, żeby poronić, albo celowo spadnie ze schodów, ewentualnie pójdzie do jakiegoś podrzędnego lekarza, u którego może i pozbędzie się dziecka, ale dla odmiany nabawi się w najlepszym razie jakiegoś zakażenia. |
No tak. Jak nie chcę chodzić do szkoły, to chodził nie będę. Nie znaczy to jednak, żeby znieść obowiązek szkolny. Tak samo z narkotykami. Ćpać ludzie będą, ale nikt narkotyków nie zalegalizuje. Państwo ma chronić obywateli przed nimi samymi i przed ich głupotą. Aborcja jest głupim wybrykiem i pokazuje tylko niedojrzałość osoby na taki zabieg się decydującej.
| Markiza de Merteuil napisał: |
| Jasne, powiesz, o antykoncepcji się grzmi na prawo i lewo, niech się zabezpieczy zanim pójdzie w tango. Ale w praktyce nie zawsze jest tak idealnie. Dlatego uważam, że kobiety powinny mieć świadomość, że mogą usunąć wpadkę. Tak, nazywam to WPADKĄ, a nie dzieckiem. |
Skąd wiesz, czy Ty nie jesteś wpadką i nie zostałaś usunięta tylko dlatego, że było to po prostu niemożliwe? Nie można patrzeć na człowieka (czy też dla Ciebie - przyszłego człowieka) w takich kategoriach. Przestańmy traktować życie przedmiotowo.
| Markiza de Merteuil napisał: |
| Dobrym przykładem, jest zabroniony w Polsce zabieg przecinania/podwiązywania jajowodów. Nie wolno, bo nie i Kościół tak powiedział (przepraszam Szumo, że tak szorstko do tego podchodzę). Coś takiego na stałe rozwiązałoby problem niechcianych ciąż u kobiet zdecydowanych na nieposiadanie potomstwa, które nie chcą się dorobić nowotworu poprzez łykanie latami tabletek hormonalnych. Kobieta w Polsce nie ma prawa do sterylizacji, podczas kiedy mężczyzna może zrobić sobie wazektomię w każdym momencie. Nie chcę brzmieć w tym momencie, jak jakaś durna, odcięta od rzeczywistości feministka, bo nie o to mi chodzi, ale jesteśmy w temacie Kościoła katolickiego, który tak oto podchodzi do posiadania dzieci: aborcja jest zła, antykoncepcja jest zła, in vitro jest złe, a nie posiadanie dzieci jest egoizmem. |
Polska naprawdę w małym stopniu jest zależna od Kościoła. Zakaz przecinania/podwiązywania jajowodów jest tylko ze względów moralnych i etycznych. Coś takiego nie rozwiązywałoby problemów, a wręcz przeciwnie. Kobiety podcinały by jajowody w młodym wieku, a później nagle orientowałyby się, że chcą, ale nie mogą mieć dzieci. Mężczyzna może się wysterylizować, ale zauważ, że mężczyźni robią to dopiero po tym, jak tych dzieci mają za dużo. Żaden mężczyzna o zdrowych zmysłach, nie pójdzie do sterylizacji, zanim nie doczeka się potomstwa.
Co do zdania Kościoła, o którym napisałaś, ja bym powiedział inaczej. Zabijanie dzieci nienarodzonych jest złe, niepozwalanie na poczęcie dziecka jest złe, zabawa w Boga jest zła, a nie posiadanie dzieci (jeśli jest się do tego zdolnym), jest raczej brakiem szacunku do wartości rodziny, niż egoizmem.
| Markiza de Merteuil napisał: |
| To jest naprawdę bardzo delikatny temat, do tego jeden z tych, gdzie nie dochodzi się do porozumienia, bo jest się albo ZA albo PRZECIWKO i nie ma żadnego złotego środka. Ale popatrz na to z takiej perspektywy: dlaczego Twoja moralność, jakiekolwiek byłoby jej źródło, ma ograniczyć moje prawo do dokonania aborcji, jeżeli nasze opinie różnią się już na etapie definiowania miesięcznego zarodka? Dla Ciebie jest to dziecko, a dla mnie zlepek komórek, który jest czasami tylko kłopotem. Z tym, że to ja je będę musiała urodzić. |
Tak, tylko moralność każdego człowieka stoi na innym poziomie. Dla jednych narkotyki to cud, dla innych zaraza. Dlaczego więc ćpuni nie mają mieć prawa do trucia samych siebie? Tu nie chodzi o moją, czy Twoją moralność, ale o zrozumienie pewnych zasad, którymi kieruje się świat od wielu dobrych wieków. Ciąża nie bez przyczyny nazywana jest "stanem błogosławionym". Usuwanie "zlepka komórek" jest zabawą w Boga, niczym innym.
Markiza, na Twój ostatni post odpiszę za kilka minut.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 22:38, 10 Cze 2009
|
|
|
Debiutant
|
|
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wschodnie rubieże Rzeczypospolitej
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Cytat: |
| No proszę, pokaż mi jednego studenta albo pracownika z minimum socjalnym, którego stać na opłacanie sensownych alimentów. |
Ale do jasnej ch*****, nikt nie każe mu robic tego dzieciaka... Jeżeli wiem, że nie utrzymam samochodu marki BMW to go nie kupuję. Proste jak drut i jasne jak słońce...
Uważam, że aborcja powinnna byc dozwolona TYLKO w przypadku CIĘŻKIEGO uszczerbku na zdrowiu matki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 22:46, 10 Cze 2009
|
|
|
Moderator
|
|
Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ruda Śląska
Płeć: Kobieta
|
|
| Cytat: |
| Każde życie, czy to dopiero "zlepek komórek" czy też już dorosła osoba, to cud natury (nie chcę odnosić się do religii w tej chwili) i nie mamy prawa tego cudu niszczyć, bo taki jest nasz kaprys. |
Wiesz, mogę się mylić, ale zawsze wydawało mi się, że to, czy biologicznie jakiś organizm żyje nie determinuje faktu posiadania duszy. Zwierzęta na futra zabija się dla kaprysu, bo przecież nikt nie zjada mięsa szynszyli. W tym miejscu dochodzimy do punktu, w którym warto zadać sobie pytanie: czy miesięczna zygota ma duszę?
| Cytat: |
| No tak. Jak nie chcę chodzić do szkoły, to chodził nie będę. Nie znaczy to jednak, żeby znieść obowiązek szkolny. Tak samo z narkotykami. Ćpać ludzie będą, ale nikt narkotyków nie zalegalizuje. Państwo ma chronić obywateli przed nimi samymi i przed ich głupotą. Aborcja jest głupim wybrykiem i pokazuje tylko niedojrzałość osoby na taki zabieg się decydującej. |
To jest niedojrzałe myślenie. Rozumując w ten sposób, każdy człowiek jest zdolny do popełnienia przestępstwa, wobec tego powinno się ubezwłasnowolnić 90% populacji, albo najlepiej robić wszystkim pranie mózgu, jak w antyutopii u Huxleya. Wtedy prawo idealnie będzie nas wszystkich chronić przed nami samymi.
| Cytat: |
| Mężczyzna może się wysterylizować, ale zauważ, że mężczyźni robią to dopiero po tym, jak tych dzieci mają za dużo. Żaden mężczyzna o zdrowych zmysłach, nie pójdzie do sterylizacji, zanim nie doczeka się potomstwa. |
Wazektomia to nie jest to samo, co sterylizacja. Funkcje seksualne są zachowane, więc to tylko trochę bardziej radykalna forma antykoncepcji.
| Cytat: |
| Co do zdania Kościoła, o którym napisałaś, ja bym powiedział inaczej. Zabijanie dzieci nienarodzonych jest złe, niepozwalanie na poczęcie dziecka jest złe, zabawa w Boga jest zła, a nie posiadanie dzieci (jeśli jest się do tego zdolnym), jest raczej brakiem szacunku do wartości rodziny, niż egoizmem. |
"Wartość rodziny" - nienawidzę tego określenia. Bo co z ludźmi, którzy żyją w wolnych związkach, nie interesuje ich ślub ani cywilny, ani kościelny - też muszą okazywać szacunek "wartościom rodzinnym"? Wygooglaj sobie współczynnik przemocy w rodzinie, w stosunku do innych przestępstw wycelowanych w kobiety i nieletnich. No tak, tylko Kościół tym już się średnio interesuje. Ja rozumiem, że proboszcz nie jest Supermanem na parafii i nie może wszystkich otoczyć troską, ale rozwody są jednoznacznie złe, więc nie ważne, czy związek jest szczęśliwy, czy nie ma w domu burd ani alkoholizmu - małżeństwo jest najważniejsze.
I, ach tak, byłabym zapomniała - heteroseksualne małżeństwo.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Markiza de Merteuil dnia Śro 22:48, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 23:14, 10 Cze 2009
|
|
|
Debiutant
|
|
Dołączył: 09 Cze 2009
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Markiza de Merteuil napisał: |
| Wiesz, mogę się mylić, ale zawsze wydawało mi się, że to, czy biologicznie jakiś organizm żyje nie determinuje faktu posiadania duszy. Zwierzęta na futra zabija się dla kaprysu, bo przecież nikt nie zjada mięsa szynszyli. W tym miejscu dochodzimy do punktu, w którym warto zadać sobie pytanie: czy miesięczna zygota ma duszę? |
Istota, która już po kilku tygodniach ma wykształcone podstawowe narządy i ośrodki życiowe, musi mieć duszę, musi mieć oprócz samych instynktów pierwotnych coś, co pozwala mu odczuwać samopoczucie matki, w której brzuchu się znajduje.
| Markiza de Merteuil napisał: |
| Wazektomia to nie jest to samo, co sterylizacja. Funkcje seksualne są zachowane, więc to tylko trochę bardziej radykalna forma antykoncepcji. |
To jest to samo. Wiem o czym mówisz. Chodzi Ci o podwiązanie nasieniowodów.
| Markiza de Merteuil napisał: |
"Wartość rodziny" - nienawidzę tego określenia. Bo co z ludźmi, którzy żyją w wolnych związkach, nie interesuje ich ślub ani cywilny, ani kościelny - też muszą okazywać szacunek "wartościom rodzinnym"? Wygooglaj sobie współczynnik przemocy w rodzinie, w stosunku do innych przestępstw wycelowanych w kobiety i nieletnich. No tak, tylko Kościół tym już się średnio interesuje. Ja rozumiem, że proboszcz nie jest Supermanem na parafii i nie może wszystkich otoczyć troską, ale rozwody są jednoznacznie złe, więc nie ważne, czy związek jest szczęśliwy, czy nie ma w domu burd ani alkoholizmu - małżeństwo jest najważniejsze.
I, ach tak, byłabym zapomniała - heteroseksualne małżeństwo. |
Zauważ, że małżeństwo nie zawsze oznacza rodzinę. To co napisałaś o osobach, które chcą żyć bez dzieci, bez ślubu wydaje się być trafne. Tak, powinni okazywać szacunek rodzinom. Powinni okazywać szacunek tym, dzięki którym ten świat jeszcze nie stanął na głowie.
Co do rozwodu, po to jest okres narzeczeństwa, żeby można było stwierdzić, czy dana osoba jest tą właściwą. Śluby brane z konieczności lub dla okazji do imprezy rodzinnej (szczególnie ślub kościelny) są niepoważnym i niedojrzałym podejściem młodej pary do życia.
Cytat z pewnego słownika:
<<Polskie określenie „rodzina” pochodzi od słowa „rodzić”. Małżeństwo dwojga ludzi staje się rodziną z chwilą poczęcia, a potem urodzenia pierwszego ich dziecka. Małżonkowie wówczas stają się rodzicami, ojcem i matką.>>
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 23:25, 10 Cze 2009
|
|
|
Moderator
|
|
Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ruda Śląska
Płeć: Kobieta
|
|
| Szumo napisał: |
| Istota, która już po kilku tygodniach ma wykształcone podstawowe narządy i ośrodki życiowe, musi mieć duszę, musi mieć oprócz samych instynktów pierwotnych coś, co pozwala mu odczuwać samopoczucie matki, w której brzuchu się znajduje. |
Wydaje mi się, że w tym jednym zdaniu udało Ci się zaprzeczyć samemu sobie dwa razy.
1) Powiedziałeś "istota". Nie "człowiek", ale "istota". Istotą też też wiewiórka i ślimak winniczek. Rozumiem, że w tym momencie chamsko i prymitywnie złapałam Cię za słówko obracając kota ogonem, ale religia katolicka rozróżnia dowolną istotę żyjącą od człowieka.
2) Ile to jest kilka tygodni? Podążając za Twoim tokiem rozumowania, dziecko żeby mogło mieć duszę, musi mieć to "coś", co pozwala mu odczuwać samopoczucie matki. Tylko Cię parafrazuję: sam napisałeś o kilku tygodniach i dodałeś, że musi mieć podstawowe narządy. Czyli na początku ciąży JEST zlepkiem komórek i można sobie łyknąć środek wczesnoporonny bez konsekwencji moralnych.
| Krwawy_Ułan napisał: |
| Uważam, że aborcja powinnna byc dozwolona TYLKO w przypadku CIĘŻKIEGO uszczerbku na zdrowiu matki. |
Ułan, nie zrozum mnie źle - jesteś dobrym rozmówcą, świetnie mi się z Tobą polemizuje, ale czy Ty właśnie powiedziałeś, że JAKIEKOLWIEK inne okoliczności zajścia w ciążę nie usprawiedliwiają aborcji, jeżeli tylko matka nie zazna CIĘŻKIEGO uszczerbku na zdrowiu? Co jest dla Ciebie ciężkim uszczerbkiem? Osoby słabo widzące mogą podczas porodu stracić wzrok, to jest już ciężki uszczerbek? Albo może dopiero zagrożenie życia?
A co ze zgwałconymi kobietami - też mają urodzić dziecko swojego oprawcy, gwałciciela? Albo jeszcze lepiej - zgwałcone nastolatki? One też?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
| Wysłany:
Śro 23:28, 10 Cze 2009
|
|
|
Debiutant
|
|
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wschodnie rubieże Rzeczypospolitej
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Cytat: |
A co ze zgwałconymi kobietami - też mają urodzić dziecko swojego oprawcy, gwałciciela? Albo jeszcze lepiej - zgwałcone nastolatki? One też?
|
Czemu nie ? Przecież nie musi go potem wychowywac. Może oddac go do domu dziecka, adopcji etc. W takim wypadku byłbym skłonny zabic tego gwałciciela. Dziecko nie jest niczemu winne...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
|
|
|
|
|
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) |
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
